После публикации первого разговора прошло всего два месяца, но кажется, что целая вечность: мы уже давно перешли с Михаилом на «ты», мы стали хорошими друзьями. Мы оба боялись, заканчивается второе собеседование, — честно говоря, ни он, ни я сама не ожидала такого широкого резонанса на материал «вы не одиноки». Теперь я понимаю причины этого успеха — потому что личная консультация Лабковского удалось получить сотни тысяч людей, и я сама в добровольной роли пациента оказалась вполне типичный представитель «армии российских невротичек», по словам самого Михаила. Задавать вопросы о сексе в этот разговор, я частично выполняла социальный заказ, собрав вопросы редакции и не только. Так что планка установлена. Перепрыгнем?
ЕЛЕНА СОТНИКОВА Помнишь, чем закончился предыдущий разговор? Ты говорил о том, что вы хотите достичь того, чтобы изменить либидо человека — другими словами, чтобы нас тянуло «правильных» людей. В этой связи у меня два вопроса: во-первых, как перешли в твое обучение? И еще: ты не думаешь, что если бы еще научиться полностью контролировать свои страхи, эмоции и даже либидо, то превратимся в некоторых супергероев? Может, то жить очень интересно будет?
МИХАИЛ ЛАБКОВСКИЙ давайте Начнем с первого вопроса. До сих пор мне удалось это сделать с самим собой. Чтобы получить Нобелевскую премию, нужно это еще как-то описать, чтобы все люди могли этим воспользоваться. Но, может, мы оставим это на самый конец статьи? У меня есть очень…
Е. С. Ну, нет! Возможно, с этого и начать!
M L. Затем несколько слов о себе. Я тоже невротик. Я родился в семье, где папа вел себя очень тихо и никуда не встревал; например, мама меня лупила, но это не противоречит. И лупила, потому что я был трудным, непослушным ребенком. Лупила за двойки, как обычно, за плохое поведение, замечания в дневнике и так далее. Словом, у меня была мама с трудным характером, и отец занимал позицию невмешательства. Конечно, он оставил отпечаток на моей личности. Когда я учился в школе, мне, как большинству невротиков, нравились девушки, которых я любил, и я не люблю девочек, которые я любил. И он остался у меня на всю жизнь. Это первая проблема с либидо. Вы выберите заранее ненормальные отношения, когда все, что вы хотите заставить кого-то себя полюбить. И хорошие девушки, которые, как было сказано, могли бы составить твое счастье, тебе на фиг не нужны. И это все потому, что ваша мать не была хорошей девочкой. Мало того — я боялась за маму, потому что никогда не знает, какое у нее настроение, и они будут меня наказывать сегодня, или нет, и так далее. Вот эту проблему я решил. Теперь: а) мне совершенно неинтересны люди, которые у меня есть, не такие, как я, и б) если у меня появляется какое-то отношения и которые меня чем-то не устраивает, у меня нет проблем с ними летать — что я ни испытывал к человеку, что я его не люблю. Если я чувствую, что мне что-то раздражает (и это системная, а не разовая история), то я вообще не имею никакого опыта. Первый раз, когда это случилось, я был в шоке, потому что я привык.
Em Как Это было давно?
M L. Нет, что ты. Это произошло ближе к пятидесяти годам.
Е. С. Ах, вот оно как. Это означает, что до пятидесяти лет ты был невротиком. Как и все мы.
M L. Да, и у меня были невротические отношения.
Е. С., Как у всех здоровых людей. (Мы смеемся.)
M L. Так вот. Я был страдальцем. Я не верил, что меня любят, и все время искал признаки этого сопротивления. «Я вообще не знаю, почему она со мной», и так. И мне как раз понравилось то, говоря словами Мао Цзедуна: «чем хуже — тем лучше». Почему я об этом говорить? Потому что 90 процентов российских женщин имеют точно такая же проблема. Им прямо в школе уже не нравятся хорошие мальчики и нравятся подонки, маргиналы и негодяи короче, каждый человек, который вас может уменьшить, унизить, оскорбить и даже, честно говоря, положить на лицо.
Em As a Вот мои школьные годы. Я — золотая медалистка, он — отпетый хулиган, двоечник и негодяй. И еще изменял мне с какой-пятиклассницами. И сказал: «вы знаете, на самом деле ты мой тип. Мне нравится Алферова из «Трех мушкетеров». И еще одна тридцатилетняя баба из соседнего подъезда». Тряпки я тоже пробовал один раз, когда я поступила в институт и сразу же перешел на новый круг.
M L. вы знаете, что это трагедия — то, что вы говорите, и то, что я могу сказать о себе. И теперь, когда я выздоровел, я могу честно ответить на вопрос: «Михаил, вы когда-нибудь любили?» Правильный ответ: «Нет, это не нравится. Никогда и никого». Но! Большинство женщин считает, что это любовь. Почему? Они любовь меры, уровень страданий. Если ты спросишь любую свою подругу, и любил ее, начинает рассказ, больше похоже на историю, чем на историю любви. И чем больше она страдала, тем более она говорила, что это любовь. Дорогие женщины! Это дерьмо — точно не любовь. И что это такое? Это любовь к человеку, и к тому, что он дает вам возможность чувствовать себя жертвой. У таких людей (и я тоже) главное эмоции в любви, знаете, что? Чувство жалости к себе. Пешком это все из-за нее. Причина очень проста — у них дома была. Вообще любовь состоит исключительно через отношения родителей между собой и с ребенком, если коротко. И это на всю жизнь. Считается (считалось), что это невозможно исправить. «Я головой понимаю, что этот человек очень хороший, он был бы отличным мужем и отцом для моих крошек. Но я его не хочу». Ну вот и все. Дальше-то что?
Em С. Майкл, ты уводишь все в рамках рационального. Согласись, что любовь, секс, либидо — вещи иррациональные порядке, иначе зачем тебе было бы Нобелевскую премию дать?
M L. Да! Я научился изменять это иррациональное, и именно бессознательное.
Em As (уныло). Ну, и как ты это делаешь?
M L. Очень простой способ. Кстати, это действительно довольно легко.
На этом месте меня разбирает смех. Мне очень жаль, но ничего сделать с собой не могу. Лабковский смотрит на меня понимающе, с долей сострадания.
M L. Да, давай два слова, скажем, о том, что такое либидо. Либидо — это сила, построенная на очень сложных организаций, как правило, связаны с детскими переживаниями. И еще вот что хочу сказать: нет, ты не можешь иметь отношения с теми людьми, которые напоминают тебе кого-то из детства. Это может быть и речи. Итак, что мне удалось сделать? Я взял третье правило из своих шести: сразу говорить о том, что тебе не нравится, и говорить об этом один раз. Вы помните, в прошлом интервью, у нас об этом было много сказано. Если ситуация не изменится, у вас есть только два варианта: либо он тебе уже не нравится, либо до свидания. Как бы ты человека любил и как бы на него ни убивался, ты сказал, и они должны решить. Я начал делать около двух лет назад, и на сегодняшний день я пришел к тому, что у меня нет садомазохистических чувства. Когда это случилось впервые, я был в шоке, потому что понял, что моя психика является для меня чем-то новым.
Следовательно, С. А потому, что ты сделал это не в полусне? Ты сам решил, сам заставил свою психику развернуться в противоположном направлении…
М-Ля Я, чтобы ее заставил я его изменил. Слушай, а почему мы обо мне так много?
Em, Как вы Знаете, после первого разговора вам придется раскрыть некоторые свои карты. Ты звезда, к тебе теперь все будут приставать с вопросами о личном. А как ты хотел?
M L. Хорошо. Так что, говоря на русском, я никогда не испытывал никакой радости от отношений. Тревоги и страдания, на самом деле, и были счастливы, как мы уже выяснили. Я изменил свою психику в результате изменения модели поведения. Я перестал называть эту связь любви; я стал называть это зависимостью. Самое интересное, что, когда я эту проблему я решил иначе маме вести себя. Прочь обиды, понимание ее проблем. Не так много времени прошло с того момента, когда я стал себя так вести. И вести себя нужно всегда, а также. Например, вам не нравится поведение твоего мужа. Вы говорите: «старик, не нравится мне, как ты себя ведешь». Вы говорите один раз. Далее: если поведение не изменится, то либо тебе уже все нравится, либо ищи себе другого мужа. Страшно, не так ли?
Em As И, как ребенок?
M, L. Вот вы, женщины, сразу начинаете сюда детей приплетать. У отца в их отношениях с ребенком. При чем здесь ваш брак? Конечно, нужно смотреть на каждую ситуацию отдельно. Когда сплошные скандалы, для психического здоровья всех сторон лучше разойтись. Но даже когда все тихо-спокойно, а у родителей действительно прохладные отношения, ребенок это тоже читает. И это, кстати, модель семьи и для него. Так что ничего хорошего.
Em As, Так я обещала читателям интервью о либидо и секс, давай вернемся.
M L. Давай. В целом, женщины — неубиваемые существа. Они могут выйти замуж без любви, могут годы жить с кем-то, кого я не хочу, только из-за того, что он не может быть одиноким. Однажды ко мне пришла женщина, которая три раза была замужем. Все мужья у нее были алкоголиками, последние из них устроил ей перелом основания черепа. И первый сломал руку на свадьбе. Оказывается, у нее безвыходная ситуация — или жить с нелюбимым, или жди, когда тебе голову оторвут. Что я в своих отношениях? Я перестал терпеть отрицательные и перестал называть ЭТО любовью. Может быть, я циничный искать, но то, что я курил 37 лет и бросил в один день — это примерно то же самое. Статья на тему курить у меня так и было — «не отрекаются любить». Так и здесь. Первое, что может помочь женщинам, следует перестать считать любовью свой эмоциональный, адреналиновую, сексуальной, какой вы хотите, наркомании, а также страх одиночества и страх невостребованности. Сразу не отпускают. Если учесть, что ты не любишь курить, но у тебя зависимость; если учесть, что ты не любишь этого подонка, но у вас есть потребность в этих страданиях, — тебя, по крайней мере процентов на 50 уже не отпускают.
Em As И как ты предлагаешь это реально сделать?
Для вашего удобства мы сохраним в то время интриги. Полную версию интервью Елены Сотниковой и психолога Михаила Лабковского читайте цифровую версию журнала ELLE.
